Přála jste si někdy, abyste se narodila jako muž?

Myslím, že ano, ale spíše dříve v životě. Přišlo mi nefér, že něco nemohu dělat nebo je nějaká moje činnost posuzována jinak než u kluků. Společnost mi bránila ve svobodném rozvoji a vyjadřování, i když takto bych to tehdy samozřejmě nepojmenovala. Říkala jsem si, že jako člověk, který chce prozkoumávat svět a něco si o něm myslet, bych jako muž měla snazší život.

Záhy jsem si ale našla cestu k vlastnímu ženství. V knize na sebe prozrazuju různé přešlapy a omyly, protože mi přijde důležité říct, že někdy je cesta k poznání, že postavení žen není ideální, složitá. Jednu dobu jsem si dokonce myslela, že nejsem jako ostatní ženy a holky. Připadala jsem si tak odlišná, že jsem pro to nenacházela jiné vysvětlení. Cesta k vlastnímu ženství vedla skrze uvědomění, že nejsem jiná ani horší, ale že mi to říká společnost. Uvědomila jsem si, že síla ženskosti a žen je ohromná a je možné být ženou a zároveň být vším, čím jsem chtěla být. 

Rozhovor si můžete pustit také jako video:

Video: Clara Zanga

Takže jste si některých mechanismů všímala už v dětství nebo v mládí, kdy jste ještě nebyla feministkou.

Byla jsem feministkou, aniž bych věděla, co je feminismus. Opakovala jsem ta nejhorší klišé, která se o feministkách dodnes říkají. Byla jsem hluboce přesvědčená o tom, že nejsem feministka, protože jsem se necítila být tím, co společnost za feministky označovala. Vadily mi ale vtipy o tom, že ženy jsou na živočišném žebříčku až za slepicemi, poznámky, výsměch, komentáře. Vadilo mi, že se na mě společnost, rodina, lidé ve škole, dívají jako na někoho horšího. Neuměla bych to ale tehdy pojmenovat. 

V knize hodně pracujete s historickými paralelami nebo naopak rozpory. Důležitá mi ve vašem textu přijde myšlenka, že dějiny se pro ženy nevyvíjejí lineárně ke stále lepším zítřkům, jak si často myslíme, což mi připomnělo také práci Michela Foucaulta. Vnímáte, že se pro ženy v poslední době něco jednoznačně výrazně zhoršilo?

Sluší se říct, že ta myšlenka není moje, vyčetla jsem ji tuším u socioložky Hany Havelkové. Jsem ráda, že to zmiňujete, protože je to jedno z hlavních poselství mé knihy. Přesvědčení, že se věci vyvíjejí od horšího k lepšímu, je jeden z důvodů, proč mají lidé v některých společnostech pocit, že se o ženská práva už nemusí starat. Je to přece v ústavě, v zákonech. Máme přitom konkrétní příklady, kde se to k horšímu mění, některé z nich jsou až extrémní. Lidé mají tendenci si myslet, že se ženami je to špatné v takzvaném rozvojovém, speciálně pak v muslimském světě. V některých zemích, typicky v Afghánistánu, se situace skutečně zhoršuje a ženám jsou upírána základní práva - studovat, pracovat, pohybovat se ve veřejném prostoru. Tálibán jim zakázal i vstup do veřejných lázní, což v některých oblastech, kde chybí infrastruktura, znamená, že se nemohou umýt v teplé vodě.

Změny k horšímu ale pozorujeme i v zemích, které považujeme za civilizované, například zrušení federálního práva na potrat ve Spojených státech. Je to velmi ilustrativní příklad, protože ukazuje, jak lze takové změny dosáhnout. Šlo o velmi systematickou a promyšlenou snahu na všech společenských úrovních. Dělo se to na úrovni občanské společnosti skrze různé lobbistické organizace, na úrovni lokálních parlamentů a soudů v jednotlivých státech, a také velmi promyšlenou strategií, jak doplnit Nejvyšší soud Spojených států amerických tak (Lauder ve videozáznamu používá termín Ústavní soud pozn.red.), aby názorově vyhovoval konzervativnějšímu pohledu na svět. Dělo se to postupně mnoho let, protože bylo jasné, že Nejvyšší soud bude mít konečné slovo. Mezitím lidé, kteří podporují právo ženy podstoupit interrupci, z veřejného prostoru téměř zmizeli. Měli za to, že je vyhráno, a až tak intenzivně se těmto snahám nesnažili oponovat. Z tohoto příkladu bychom si měli vzít ponaučení. 

Kříže zmizely…

Mám pocit, že co se týče reprodukčních práv, i v Česku se nám zdá, že jsou již nezměnitelná. Zmiňovala jste vliv lobbistických skupin. Hrozí nám něco podobného ze strany Aliance pro rodinu či Hnutí pro život? 

S tímto srovnáním bych byla opatrná, ale určitě platí, že přebírají strategii mimo jiné ze Spojených států, a to jak po formální, tak po symbolické stránce. Je zajímavé, že dříve se tyto organizace hlásily ke své náboženské orientaci. Hnutí pro život mělo na svých pochodech lidi s kříži a hlásali, že požadují zákaz interrupcí. V poslední době kříže zmizely, přestali zdůrazňovat křesťanský aspekt a změnili způsob komunikace. Už neříkají, že jsou proti něčemu, a místo toho začali mluvit o obraně žen, které někdo nutí k potratu, a o ochraně nenarozených dětí. Když jsem loni psala o Hnutí pro život, narazila jsem na množství lidí, kteří naprosto netušili, že jejich kampaň Nesoudíme, pomáháme, není pomoc těhotným ženám, ale nucení žen, aby nešly na potrat, a že za tím stojí právě tato organizace. To ukazuje, že jsou mnohem rafinovanější. V tomto směru se organizacím ve Spojených státech podobají.

  Některým mužům vadí, že jsem chytrá. O formuli se se mnou bavit odmítli, říká Anna

Tyto organizace jsou navíc mezinárodně propojené - spolupracují, scházejí se a přebírají od sebe navzájem strategie, které zafungovaly v jiné zemi, i způsob argumentace. To znamená, že nepůjdete do parlamentu s návrhem na zákaz interrupcí, ale přesvědčíte nějakého poslance, aby předložil pozměňovací návrh, který například zavádí, že každá těhotná žena, která jde na interrupci, musí slyšet tlukot srdce plodu. Toto schválilo Maďarsko. Nebo nějak jinak přístup k interrupcím ženám zkomplikujete. 

Kromě toho řada sociologů a socioložek upozorňuje, že dochází k jakémusi antifeministickému odporu. Vy v knize popisujete, jak například Josef Škvorecký už po sametové revoluci upozorňoval před "móresy" z USA, kde už není možné ani pozvat ženu na kávu. Nebyla to tehdy úplně stejná obava o konec starého dobrého světa, jaké můžeme sledovat dnes, když se hovoří třeba o podepisování smlouvy před sexem? 

To, že potřebujeme znát historii, abychom ji neopakovali, je samozřejmě ohromné klišé. Já myslím, že ji potřebujeme znát i proto, abychom porozuměli dnešku a tomu, čemu čelíme. Podobný backlash (silný odpor - pozn. red.) se děje periodicky a v reakci na každou vlnu feminismu. Týkalo se to třeba i účasti žen na pracovním trhu v obou světových válkách. Ženy prokázaly, že jsou schopny se samy postarat o děti a zároveň chodit do práce a udržet v chodu ekonomiku. Ale poté, co muži přišli z války, jim bylo řečeno, aby se do té kuchyně vrátily.

Podobný backlash nastal v 60. i 70. letech proti druhé feministické vlně, která byla hodně o tom, aby ženy mohly chodit do práce a kariérně se realizovat. Backlash se tedy zvedá po každé vlně a ukazuje mimo jiné sílu feministického hnutí a dramatičnost těchto změn. Kdyby dramatické nebyly a vliv hnutí, která usilují o změnu, nebyl zásadní, všem by to bylo jedno. Nejnovější vlna antigender hnutí nesouvisí jen s postavením žen, vyvolala ji také třeba diskuse o LGBT+ právech a stejnopohlavních manželstvích. Jedná se o odpor ke změnám, které zrovnoprávňují marginalizované skupiny. Souvisí navíc i s rasismem. Například na jednom setkání, které měly antigender organizace v Moskvě, řada lidí tematizovala, že obava o tradiční rodinu a porodnost je obavou o porodnost bílých lidí. Tlak na to, aby ženy rodily, je motivován i rasově. Je to tedy nesmírně komplexní otázka.

Organizace brojící proti zákazu interrupcí jsou dnes mnohem rafinovanější, upozorňuje Lauder. | Foto: Honza Mudra

Komunisté feminismus odmítali jako pavědu

Když se opět vrátíme do českých devadesátek, řekla byste, že to, co se tehdy psalo v médiích, nebo to, jak se u nás zabydlel pojem "sexuální harašení", výrazně přispělo ke špatnému PR feminismu, nebo zde působilo vícero faktorů?

Roli hrály i jiné faktory, ale právě s tímto se krásně doplňovaly. V knize zmiňuju, že jistý odpor k feminismu nebo netečnost k těmto otázkám byly rozšířené i v disentu. Mělo to nejrůznější důvody a musím říct, že tomu stále nerozumím, i když racionálně chápu, že se disidentky nechtěly vymezovat vůči mužům, s nimiž byly na jedné lodi v boji proti režimu. Tím, že po revoluci disidentské elity přešly na stranu vládnoucích elit, se o této otázce nemluvilo.

Další faktor je, že od 90. let jsme pevně přesvědčeni o tom, že feminismus provozovali komunisté, že jsme si to vyzkoušeli, nefunguje to, a masově to odmítli muži i ženy. Což není pravda - komunisté feminismus odmítali jako "buržoazní pavědu" a o ženskou emancipaci opravdu neusilovali. Emigranti, kteří přicházeli ze západních zemí, jako zmiňovaný Škvorecký, do této situace vstupovali s dalším argumentem: podívejte se, kam to vede, když se to přežene.

Navíc zde panovalo široké přesvědčení o tom, že řada otázek už je vyřešená. Do nějaké míry je to pravda, například reformu rodinného práva schválili komunisté po únorovém převratu, ale za tuto reformu ohromně bojovali prvorepublikoví politici a političky, třeba Milada Horáková. Schválili ohromné legislativní změny, a rok poté autorku těchto legislativních změn popravili, což je paradox našich dějin. Kombinace všech těchto faktorů vedla k představě, že feminismus je šílená ideologie, kterou nepotřebujeme, a je nebezpečná. 

Silvie Lauder (45)

• Vystudovala žurnalistiku na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. 
• Ještě během středoškolských studií působila v brněnském deníku Rovnost, poté tři roky v Lidových novinách. Od roku 2004 jej její jméno spjaté s týdeníkem Respekt.
• Na začátku kariéry se věnovala domácí politice, dnes je ale známá především jako autorka textů s genderovou tematikou. 
• Za tři texty byla nominována na Novinářskou cenu Nadace OSF, v roce 2013 cenu získala za text o historii romského holokaustu.
• V roce 2018 získala Cenu Františky Plamínkové určenou pro osobnosti, které se zasadily o práva žen.
• V červnu 2023 jí vyšla kniha feministických esejů nazvaná V pasti pohlaví.

Na druhou stranu mi připadá, i když možná je to jen má sociální bublina, že feministek i feministů přibývá. 

Souhlasím. Vlastně mě trochu mrzí, že jsem některé posuny nezvládla v knize zachytit, na druhou stranu jsem dbala na to, aby nebyla jen depresivní. Mám tam například kapitolu týkající se péče a ukazuju, že třeba přemýšlení o tom, co znamená být otec, se v české společnosti posouvá. A to i díky silám, které bychom nikdy nepodezíraly z toho, že je to zajímá. Třeba když byla prodloužena doba poporodní otcovské péče z jednoho týdne na dva, hlasovala pro to i SPD.

Andrej Babiš měl ve své předvolební knize zase kapitolu o tom, že péče o dítě není nic, co je inherentně vrozené ženám, že to dovedou i muži a potřebujeme, aby se ženy mohly realizovat. Je otázka, do jaké míry to myslel vážně, ale usuzuju z toho, že pokud to říká populista, který se vždy řídí tím, o čem si myslí, že mu nabere nějaké body, je to signál, že se něco mění.

Zásadní mi přišlo, když se ministr spravedlnosti Blažek sešel se šéfy poslaneckých klubů, aby spolu projednali otázku definice znásilnění v trestním zákoníku. Já pracuju v novinách už dlouho a nevybavuju si, že by se dříve odehrálo jednání o tomto tématu na tak vysoké úrovni. Samozřejmě je otázka, jak kvalitní je kompromis, který nakonec dohodli, ale klíčové je, že se to téma přesouvá do politického mainstreamu. Doufám, že má kniha pomůže tomu, aby se to posunulo třeba i u lidí, kteří o tom přemýšlejí jinak nebo si o tom nemyslí nic, a ukáže jim to, jak o těchto tématech přemýšlet poučeně. 

Zmiňovala jste, že v médiích působíte už roky. Mám pocit, že ke změně dochází právě i v mediálním prostředí. Přibývá novinářek i novinářů, kteří se věnují genderovým tématům nebo přistupují k různým problémům z feministické perspektivy. Vy jste ale musela být jako novinářka feministka dlouho osamocená. 

Vlastně nevím, jak o tomto tématu mluvit dobře, aby to nevyznělo, že naříkám. Úplně osamocená jsem určitě nebyla, i zkraje 90. let tu byla řada lidí, kteří předběhli dobu. Vybavuju si jednu z prvních debat organizace Gender studies o sexuálním násilí na začátku 90. let. Poté co se komunisté tvářili, že domácí a sexuální násilí neexistuje, byla tato debata opravdu převratná. Občas se cítím trochu nedoceněná, když se otevírají některá témata a já jako starší osoba říkám: o tom jsem psala už v roce 2005 a nikoho to nezajímalo! Zároveň chápu, že se někdy člověku podaří podchytit téma, a za 10 let si nikdo nepamatuje, že o tom psal.

Dobře to ilustruje případ, kdy jsme se v redakci bavili o tématu menstruace v práci, které navrhla moje kolegyně Andrea Procházková. Já měla pocit, že jsme o tom přece dávno psali. Andrea to nakonec napsala, a já jsem byla ráda, protože ukázala posun ve vnímání tohoto tématu. Když jsem já před lety volala do institucí nebo firem, kde pracuje hodně žen, a ptala se, zda toto téma řeší, mysleli si asi, že jsem se úplně zbláznila. Když Andrea volala na stejná místa, bylo to téma, které řešili. Ukázalo se tedy, že jsem neměla pravdu a že je potřeba o tom psát pořád dál, protože se společnost posouvá a spousta otázek se nově promýšlí. Je skvělé sledovat, že to zajímá stále víc novinářů a novinářek a že mohou zachycovat společenské posuny. 

Navíc mi připadá, že pnutí ve společnosti nastává právě ve chvíli, kdy se podobná témata objevují ve vícero médiích, čímž dostává daný problém určitou důležitost. 

Naprosto. A vznikla i specializovaná média různého typu. Refresher je jiné médium než Heroine, každé má jiné postavení a oslovuje jiné typy lidí. Ale to, že existují deklarovaně feministická média, ukazuje ohromný posun. Občas si dělám legraci, že když už i na tiskové konferenci ODS zazní "vítám zde poslance a poslankyně", je to sice detail, ale ukazuje to, že se věci, byť symbolické, mění, když i ODS používá inkluzivní jazyk.

Mluvit srozumitelně

Zmínila jste specializovaná feministická média. Sledujete Druhou směnu?

Sleduju. 

Druhá směna: Spravedlnost v kuchyni a ve společnosti je jen jedna. Máme k tomu daleko

Na toto médium jsem si vzpomněla právě při četbě vaší knihy. Píšete, že používání cizích slov posiluje dojem, že feminismus je něco importovaného, co k nám nepatří. Právě nepřístupný jazyk je přitom jedna z nejčastějších výtek směrem k tomuto magazínu. 

Na jednu stranu si říkám, že Druhá směna oslovuje poučené publikum, na druhou, že i poučený čtenář a čtenářka má vlastní život a práci a nestíhá sledovat vývoj ve společenské debatě. Jsem do jisté míry ovlivněná kulturou Respektu. Přestože zpracováváme náročná témata, vždycky dbáme na maximální srozumitelnost a vstřícnost vůči čtenáři. Neděláme z něj blbce, ale dáváme si pozor na to, abychom vše vysvětlili. Je dobré mít na paměti, že s různými publiky je třeba komunikovat různým způsobem. Neříkám, že používání cizích slov je nevhodné, naopak, často vyjadřují situace, které je těžké česky popsat jedním slovem. Ale pro určité publikum to může být bariéra, která mu brání vyslechnout si tyto myšlenky. 

Já sama ve svých textech často používám výrazy gender nebo genderovaný a někdy se pak zamýšlím nad tím, kolik lidí vlastně nezná rozdíl mezi pohlavím a genderem…

To je dobrý postřeh. Také to používám, a nedávno jsem si to uvědomila, když jsem slyšela lidoveckou poslankyni Ninu Novákovou, jak říká, že odmítá Istanbulskou úmluvu, protože je v ní slovo gender a ona mu nerozumí. Nejprve jsem si povzdychla, že paní Nováková neumí zacházet s Googlem, pak jsem si ale uvědomila, že ten pojem někdy není snadné vysvětlit tak, aby tomu porozuměl běžný konzument zpráv, který se o tu problematiku nezajímá. Kdybych ale vysvětlovala i pojem gender, text by byl o polovinu delší a k neučtení. 

Jak coby novinář či novinářka zpracovávat témata z feministické perspektivy a nedělat při tom z žen chudinky, jak vám kdysi vytkla Jiřina Šiklová?

To je velká otázka. Myslím, že se hodně dotýká třeba psaní o sexuálním násilí - jak věrně a výstižně vyjádřit zločin, který byl na člověku spáchán, a utrpení, které mu to přineslo, ale zároveň mu neodebrat autonomii? Cesta může být v tom, že budeme stále myslet na to, že je možnost k nějaké změně a že existuje řada žen, které se nespravedlnosti brání, v některých zemích i s nasazením života.

Tím z nich přestanete dělat chudinky, znovu jsou to ženy, které přebírají odpovědnost do vlastních rukou a bojují proti systému. Pokud se to týká konkrétních lidských příběhů, typicky znovu u sexuálního násilí, cesta je ukázat člověka nejen jako oběť násilí, ale jako komplexní osobu, která žila předtím, žije nyní a nějakým způsobem přemýšlí o světě. Vracíme se k tomu ukazovat ženy jako lidi, složité mnohovrstevnaté osobnosti, ne jako ploché karikatury. 

Feministkou snadno a rychle: Muži vám rozumějí, když říkáte "ne", jen se jim nechce

Žena

Stížnost na to, že děláme z žen chudinky, jsem slyšela v poslední době dvakrát - jednou od filozofky Terezy Matějčkové a jednou na debatě Respektu o online násilí páchaném na novinářkách, kde jste původně měla vystoupit také. Apoleně Rychlíkové a Linde Bartošové tam jedna divačka z publika řekla, že jen fňukají, místo aby si vyargumentovaly své články. Proč si některé ženy myslí, že jiné ženy fňukají, když popisují své problémy? 

Bohužel jsem na této debatě nemohla být a mrzí mě to, protože jsem se těšila, že si budu moct zafňukat. Na tento problém upozorňuju roky. Když napíšete článek o znásilňování děti a někdo vám napíše, že byste místo toho měla jít běhat, protože jste tlustá, kde je argumentace o článku, o tom, jestli jste oslovila správné respondenty, zda jste zvolila vhodný titulek? Věcné a legitimní výhrady k mé práci naopak vítám. My ale mluvíme o sprostých vulgárních nadávkách, které míří na to, jak vypadáte, jaký máte osobní život. V mém případě to bývají ještě antisemitské výpady, protože mé příjmení, které mi zbylo po mém bývalém manželovi Britovi, se kryje s významnou rodinou, která se angažuje v mezinárodních židovských organizacích. To nemá s věcnou podstatou naší práce co dělat. 

Ale k vaší otázce. Myslím, že to vyvěrá z toho, že některé ženy mají pocit, že pokud upřímně  promluvíte o tom, že vám něco vadí a zraňuje vás, podporujete stereotyp, že ženy jsou slabé, emocionální, fňukají, přestože se jim stala nějaká banalita. Platí to u všech témat, která souvisejí se zranitelností. Třeba když si postěžujete, že vás někdo sexuálně obtěžoval, spousta žen vám odpoví, že to patří k životu. Dokonce i v případě sexuálního násilí se najdou ženy, které vám řeknou: já jsem to taky zažila, bylo to hrozné, ale oklepala jsem se a šla jsem dál.

Pokud řeknete, že těhotenství, porod a péče o malé dítě není procházka růžovým sadem, dostanete kartáč i od jiných žen. Žena, která veřejně mluví o tom, že je sexuálně obtěžovaná a vadí jí to, prokazuje naopak velkou sílu a odvahu. Já, Apolena Rychlíková, Linda Bartošová, my tu práci stále děláme, přesto, že se nám toto děje a je to velmi stresující. To není slabost, ale síla. Lidé, kteří mluví o fňukání, často vůbec netuší rozsah a charakter zpráv, které nám chodí. Občas se to už přelévá do fyzického světa - někdo vám začne nadávat na ulici, říkat vám, že jste fanatická osoba, která je velmi nebezpečná. Vede to k tomu, že když na vás někdo zírá ve veřejném prostoru, říkáte si, že je to další člověk, který vám přijde nadávat, a ptáte se, kdy přijde fyzické napadení. 

To by ale znamenalo, že si nemohou dovolit být zranitelní nejen muži, ale ani ženy.

No muži už vůbec ne. Proč se nemluví o psychických problémech mužů? Proč není mnohem větší téma, že muži páchají častěji sebevraždy, že mají problémy se závislostmi? Že mají celou řadu problémů, které byly dříve přisuzovány pouze ženám, od hormonálního přechodu po přijetí vlastního těla? Mohou mít problémy s rodinným životem, protože se jim nelíbí, do jaké role je tlačí rodina poté, co se stanou otci. Pokud je veřejně formulovaná zranitelnost ženy podle některých lidí ukázkou slabosti, veřejně formulovaná zranitelnost muže je násobně nabitá negativní emocí. 

  Íránský režim přitvrzuje v kontrole žen, řidičkám bez šátku hrozí zabavení auta

V knize máte o potřebě emancipace mužů celou kapitolu. Já jsem u ní přemýšlela, proč není u mužů emancipační hnutí tak silné. Nedávno jsem třeba byla na představení o ženském reprodukčním zdraví a jeho třem autorkám se stává, že jim muži vyčítají, proč nezpracovaly i mužská témata. Přitom by si je přece mohli muži zpracovat sami. 

Důvodů bude celá řada, ale řekla bych, že jeden z hlavních je ten, že si většinově myslí, že žádnou emancipaci nepotřebují. Částečně je problémem to, jak rámujeme emancipaci žen. Pokud je to osvobození z útlaku mužů, muži mají pocit, že ze systému těží, mají z něj všechny výhody a potřebu emancipace nevidí. Potřebujeme téma přerámovat a říct si, že nežijeme v systému, kde muži utlačují ženy, ale v systému, který dává oběma pohlavím jasnou společenskou roli a to, co se od ní očekává. Dopadá na nás všechny, i když na muže jinak intenzivně a jiným způsobem. My ale nejsme v určitých ohledech ani ve fázi, kdy by panovala celospolečenská shoda na tom, že jsou ženy diskriminovány na trhu práce, natož abychom promýšleli takto komplexní otázky.

Před několika lety jsem taky ještě nechápala, když jsem si u Hany Havelkové přečetla, že muži potřebují emancipaci. Pomoci mohou příklady. Jeden sportovec odjel z mistrovství světa k porodu své manželky a setkal se s nepochopením. Řekl, že je pro něj důležitá rodina, nechce to nechat na své ženě a že se bude o dítě starat. Když bylo Finsko uprostřed vyjednávání vstupu do NATO, ministr obrany si vzal dvouměsíční otcovskou dovolenou. Promluvil o tom, proč se tak rozhodl, že je naprosto nahraditelný, vystřídal jej jeho stranický kolega, a pak se vrátil do funkce. Když může jít ministr obrany na otcovskou dovolenou a nevnímá se jen jako vrcholný politik, ale také jako otec od rodiny, který tu není jen od toho, aby vydělával peníze, ale i aby o děti pečoval a měl s nimi hezký vztah, může to inspirovat ostatní muže, aby o tom volněji mluvili.

Video: Ženy v Bibli? Eva Adama nesvedla a Máří Magdaléna nebyla prostitutka, říká Fingerland (19. 12. 2022)

Jaké byly biblické ženy? Ze situací vychází mnohem podnikavější, odvážnější a chytřejší než muži. Až tradice je k nim nespravedlivá. | Video: Daniela Drtinová